Autobiophonie Marcel F. Imprimer

Interview de Marcel Fontaine, libraire à Bruxelles, pratiquant S/M. On peut lire cette interview comme un auto-bio-phonie (commentée et publiée ici avec accord de M.F.). Interview réalisée par Cat et Pat.

Cat. :Est-ce que tu veux bien nous raconter un peu ton histoire d’homme appartenant au monde SM ?D’abord , je vais partir d’une question théorique que je me pose pour te poser une question très personnelle .

Je pense que nos fantasmes , notre manière d’être sexuellement , ce qui nous excite , sont pour une large part une construction sociale , et pas du tout ou pas seulement , comme on pourrait le croire quelque chose de très personnel .J’ai du mal à croire que quelqu’un qui a tel ou tel fantasme très particulier est né comme ça .Je me souviens d’un soumis que nous avions rencontré qui avait tout un rapport fétichiste au bas nylon , ou bien même l’exemple du fantasme d’être soumis , je crois que ce sont des fantasmes transmis , c’est à dire qui n’auraient pas existé si ces personnes avaient grandi isolées sur une île .Peut-être que cela existe des gens qui désirent être attachés pour jouir et qui n’ont pourtant jamais entendu parlé de l’existence de ces pratiques , mais j’ai plutôt tendance à penser que le fantasme est une construction culturelle et sociale appuyée sur l’expérience , les rencontres etc. et pas du tout une création personnelle et purement individuelle .

 

(Mon idée ,c’est que l’individu sexuel est fabriqué par ce croisement entre un élément de son histoire personnelle et la rencontre avec tel ou tel élément du réservoir de fantasmes et de pratiques disponibles .Je crois aussi à la possibilité d’invention de nouveaux fantasmes ,ce phénomène d’invention n’est pas forcément rare , d’ailleurs , mais il y a un vrai problème de transmission .Il y a sûrement des fantasmes neufs , particuliers , mais ils sont perdus …Il faut le support d’une œuvre pour que s’opère la transmission , ou l’existence d’une communauté qui va se charger de transmettre ce fantasme . Je pense par exemple au parallèle que l’on peut faire ici avec ce que Foucault dit de l’invention d’une nouvelle pratique comme celle du Fist , qui est une invention du XXème siècle , dans une communauté particulière .)

 

Donc , je voudrais te demander , pour toi , comment ça a commencé .Est-ce que tu te souviens de tes premiers fantasmes SM , et de tes premières rencontres avec le monde SM ?Quelle est la part de tes fantasmes SM qui était déjà là très tôt , dès l’enfance peut-être , et la part qui vient de tes rencontres , de livres , de films?Comment est-ce que tu vois les choses de la manière dont tu as été construit comme être sexuellement SM ?

 

Marcel : Ce n’est pas trop difficile de répondre , cela vient des rapports particuliers que j’ai eu avec ma mère , tout simplement , qui était une femme assez dominante .Mon père est mort quand j’avais trois ans et demi , c’est elle qui m’a élevé , seule , longtemps , jusqu’à ce que , en plein dans le complexe d’Œdipe ,elle prenne un compagnon , ce que j’ai ressenti de manière très violente .Alors le SM , pour moi il est très très tôt là , il est comme si il était naturel et normal , il ne m’a jamais posé de problème .Pour moi le SM c’était la sexualité .Entendons-nous bien , je ne suis pas limité au SM , loin de là ,mais c’est un pan de ma sexualité , je n’ai jamais eu l’impression que c’était quelque chose d’en dehors , de plus particulier ,pour moi ça fait partie de ma sexualité .. .comme un petit piment supplémentaire de ma sexualité .

Alors mon tout tout premier fantasme SM , ma toute première réalisation SM , mais ça je ne m’en suis aperçu que des années après en me disant , mais non d’un chien c’est là la première fois que j’ai provoqué une situation SM , c’était à l’école primaire , j’étais en troisième année de primaire ,donc , je devais avoir six, sept , huit ans , huit ans peut-être , et notre prof était malade et elle avait été remplacée par une toute jeune qui ne savait pas tenir sa classe et elle a menacé de fesser le premier qui parlait ,et je me suis fait un devoir de désobéir… et j’ai été fessé non d’un chien , et ça m’avait excité (rires) , comme quoi j’étais déjà bien parti , tu vois , ça c’est le tout premier , c’est certain , puis il y a les choses plus banales , quand j’avais dix douze ans , qu’on jouait aux cow-boys et aux indiens , ça m’excitait d’être attrapé , et ligoté à un arbre , ce qui est normal et classique .

 

C : Ce n’est pas banal et classique du tout !On peut comprendre que ces scènes d’enfance ne soient pas anodines mais ça m’étonnerait que ça arrive si fréquemment que ça que celui qui joue s’excite de ça ou s’assume comme tel plus tard .

Parce que j’allais te demander , dans cette scène avec la maîtresse , on peut imaginer que pour un enfant de huit ans c’est une scène compliquée à vivre .Toi tu en as le souvenir que ça a été excitant ?

 

M : oui .

 

C :Et tu n’as aucun souvenir du sentiment de malaise ou de honte lié à la situation ?

 

M : Non ça vraiment pas , ni malaise ni honte, non .Je me souviens que la fessée avait été assez violente ça oui (rires ) , je me souviens que sur les fesses ça m’avait bien cuit ,mais en fait non je n’ai pas de souvenir de malaise ni de honte de ça , non, pas du tout .

 

C : Donc il n’y a que le plaisir qui est resté ?

 

M : Dans ce cas-là oui .Attention , la honte et le malaise peuvent intervenir dans d’autres jeux , ça certainement oui .Dans ce cas particulier pas du tout .Et alors je me souviens en particulier , là je devais avoir douze , treize ans , je me masturbais , mais alors je ne me masturbais pas de la façon tout à fait classique puisque j’avais une bougie allumée et que je laissais tomber sur le sexe de la cire , alors tu vois , je ne sais pas , je ne saurais pas te dire , j’avais dû lire ça quelque part , mais où , je ne me souviens plus .Mais il faut dire , je lisais énormément, ma mère me laissait lire , je fréquentais beaucoup les librairies , les bouquinistes et tout ça .J’ai très très rapidement lu « les onze mille verges » d’Apollinaire , j’avais onze, douze ans , alors c’était …

 

C :…une bonne entrée …

 

M : tout à fait .

 

(Là j’aurais dû approfondir : comment les « onze mille verges » atterrissent-elles dans le mains d’un enfant de douze ans ?

Il n’y a souvent rien d’anodin dans ces détails ! Je suis un peu plus vieille que toi quand elles atterrissent dans les miennes , je devais avoir quatorze quinze ans , c’est ma sœur , qui a alors vingt-et-un ou vingt-deux ans qui a acheté le livre , qui en parle à table , au repas familial en plaisantant , très délurée , me dis-je , a posteriori. Ou bien parce qu’elle parle ainsi de manière détournée du fait qu’il y a du sexe dans notre famille , alors qu’apparemment non , tout est très prude !

J’aurais dû te demander plus comment tu t’es très jeune nourri d’érotisme , et quels fantasmes accompagnaient la masturbation à la bougie.

C’est quelque chose qui m’intéresse énormément , comme si j’étais une historienne !, d’enquêter sur cette transmission des fantasmes par le biais de livres , de films , de revues etc. )

 

C : Donc , ça , c’est le début , mais alors les premières rencontres où tu peux jouer ?

 

M :ça reste latent très très longtemps .C’est vrai , je l’ai dit , je n’avais pas l’impression que c’était en dehors mais que cela faisait partie du tout global de ma sexualité .

Un autre souvenir , vers dix-sept , dix-huit ans , j’étais avec une petite amie , on était entrain de faire l’amour et je la lèche , on étaient étendus , et pendant que je la lèche , elle me masturbe avec son pied : c’est aussi un rapport de domination quelque part , mais c’était venu normalement dans le jeu .Et puis , elle s’est rendue compte du côté un peu pervers , et elle a retiré son pied , et moi j’avais été drôlement déçu , tu vois .Maintenant avec le recul du temps , je me suis rendu compte que c’était déjà aussi une sexualité SM , mais sur le moment même , ça me semblait logique , ça faisait partie d’un pack global ,ni plus ni moins .C’est longtemps après ,vers l’âge de trente ans que je me suis rendu compte qu’il y avait quelque chose de fondamentalement différent .

 

C : Alors comment tu t’en es rendu compte ?

 

M :Ben , moi , en fait , c’est avec la hollande .Avec la vision des premiers films sado-maso , les revues , les textes ;et puis voilà , c’est là que je me suis vraiment rendu compte que c’était compartimenté …Parce que , encore maintenant pour moi , la sexualité est un tout global .C’est pour ça que j’aime bien ce terme de pervers polymorphe parce que ça me convient tout à fait bien , il n’y a pas que le SM , le SM est quelque chose d’extraordinaire , qui m’apporte beaucoup de plaisir et de trouble , mais il n’y a pas que ça ,il y a beaucoup d’autres choses .

 

C : Je ne sais pas si tu connais Marie-Hélène Bourcier qui est une sociologue française , qui a fait beaucoup justement pour importer la théorie queer américaine en France , et dans un de ses derniers livres, paru il y a deux ou trois ans : « Queer zones 2 :sexpolitiques » ,elle parle , l’idée n’est peut-être pas d’elle , du fait que dans un sex-shop , les films ,la sexualité humaine , sont classés par ces genres , comme « SM » , « gay » , « fétichiste » etc. ,qui sont des catégories qui viennent de la médecine …

 

Pat : Et de la psychiatrie , c’est la psychiatrie qui classe comme ça .la psychiatrie fait des classifications de la perversion et bizarrement après...

 

C : .. ces classements sont repris par l’industrie pornographique …

 

P : Et par nos représentations .

 

C :Et donc on a des représentations classifiées de notre sexualité, mais c’est donc plaqué sur une réalité qui n’est pas du tout aussi clairement ordonnée comme ça .

 

M :Pour moi la sexualité , c’est beaucoup plus fluide .En fait ça dépend des rencontres , ça dépend des endroits , ça dépend d’un tas de choses .Mais c’est vrai que tu as de grandes tendances même dans le domaine du SM , tu as certains fétichismes qui sont plus souvent reliés à certains fantasmes qu’à d’autres .Quand on prend par exemple la fessée , la fessée va souvent avec les culottes de soie , elle va avec les lavements , elle va avec le latex parfois .ça forme des ensembles , mais pas forcément .Mais souvent il y a quand même des accointances.

 

C : C’est étrange ces trucs-là !Je vois qu’il y a quelque chose que je ne comprends pas .Toi ça te semble logique ?

 

M : Oui , tout à fait .

 

(Là , je ne comprends pas comment ça fonctionne : il y aurait des fantasmes fonctionnant avec des configurations particulières d’éléments ?Avec une logique particulière qui relie la fessée : humiliation enfantine ,la culotte en soie : attribut érotique maternel, le lavement :stade anale de la propreté, et le latex :matériau de la macération dans les fluides , matériau utérin ?Est-ce que c’est ça ?Comment toi tu t’expliques ces affinités de fantasmes ?Quelle peut être la part apprise , transmise , dans ces fantasmes qui se configurent ainsi : où sont nés ces fantasmes de l’adulte redevenant un poupon par exemple : ils sont forcément datés , ils ont dû émergé avec l’apparition des nurses et des nurseries « modernes », ce fantasme n’existait sûrement pas ainsi au XVIIème siècle par exemple , tout comme certains attributs de la domina sont directement issus de l’ère victorienne : corset , bottes lacées etc. : c’est ça qui me fascine !

On peut donc avec raison opérer des classements , en matière de sexualité, sembles-tu dire, car il existe des configurations comme celles que tu donnes en exemple .On pourrait proposer une classifications , non plus issue de ce que la psychiatrie voyait comme des symptômes de maladie , mais à partir des éléments qui entrent en jeu dans l’excitation !

Peux-tu donner un autre exemple de réseau fantasmatique , en plus de celui que tu as donné de la fessée ?)

 

M : Pour moi la domination humaine , c’est quelque chose de fondamentalement humain , justement comme tu le disais très justement : tous nos rapports en société sont souvent basés sur des rapports de domination et de soumission quelque part .Tu vas au boulot , à l’armée , n’importe où, il y a toujours ce rapport , et les SM érotisent ce rapport et vont plus loin .

 

C :et le renversent .

 

M : Oui , tout à fait

 

C : Alors , tes premières rencontres de gens qui ont compté pour toi et qui t’ont ouvert des perspectives , ouvert au jeu ?

 

M : C’est beaucoup plus tard .

 

C : Tu parlais des films , des livres , avec la Hollande .Tu as une trentaine d’années , ça reste quelque chose de solitaire ou quelque chose que tu peux partager avec quelqu’un ?

 

M :Non , là ça reste solitaire .Disons que j’ai une sexualité , je ne veux pas dire « classique » , parce que quand même , même sans être SM , dans ma sexualité , j’aime bien pimenter les choses ;oui ,du point de vue SM , à ce moment-là , je ne partageais pas .Par moment , il y avait quelques bribes de SM dans des relations plus ou moins classiques .Mais sans plus .Il n’y avait pas d’accoutrement , ni de cravache , ni quoi que ce soit ,mais parfois juste des rapports de soumission dans une sexualité plus classique , c’est tout .Mais j’ai vraiment commencé quand j’ai créé ma boutique .

 

C : C’est la boutique qui vient avant ?

 

M : Oui , tout à fait .

 

C : Ah là là !C’est une question que je voulais te poser : comment est venue la boutique ?

 

M : ça m’intéressait tellement que je me suis dit je vais faire cette boutique .C’est tout , c’est pas plus compliqué que ça .

 

C : C’est pas que c’est compliqué , c’est que c’est émouvant .C’est quelque chose de compliqué d’arriver à ses fantasmes , de pouvoir les vivre , et c’est fascinant de voir quels chemins cela peut prendre pour y arriver .Surtout que toi , ce que je trouve extraordinaire , c’est ce que tu as fait , de pouvoir le croiser avec ton travail , avec ta vie sociale .Tu en vis de ta librairie ?

 

M : J’en vis , juste , mais j’en vis .

 

C : C’est quand même réussir , d’arrive à faire ça .Tu as fait d’autres boulots dans ta vie ?

 

M : Oui , oui .Moi de formation , je suis comptable .J’ai travaillé jusqu’à l’âge de trente ans comme comptable .

 

C :Et quand tu as ouvert ta librairie ?

 

M : S’est posé un choix .En fait ,c’est quand ma mère est décédée , j’avais trente ans , et à ce moment-là ,ça m’a fait me reposer la question : qu’est-ce que je voulais faire de ma vie ?

 

C :Tu n’étais pas marié ?Tu vivais en couple déjà ?

 

M :Si si , on vivait en couple , oui , on était déjà mariés .

 

C :Vous aviez des enfants ? Pas encore ?

 

M : On avait une fille .Elle m’a toujours connu avec ma boutique ,pour elle ,c’est naturel , c’est normal .

A ce moment-là , je me suis dit : je vais faire ça , et je l’ai fait .

 

C : Bon , moi ça m’intéresse beaucoup , tu peux nous raconter comment tu as fait , par quoi tu es passé , parce que ce n’est pas rien !Est-ce qu’elle a tout de suite été spécialisée dans le SM ?ou ouverte à ce qui concernait le sexe de façon plus large ?

 

 

M :Exact !Non , à cette époque-là ,tout cela était interdit en Belgique quand j’ai commencé .

 

C : En quelle année ?

 

M : Moi j’ai commencé en 83 , à ce moment-là c’était interdit .Alors le gros truc , comme moi je fréquentais énormément les librairies et compagnie , je savais que le bon créneau , c’était d’ouvrir une bouquinerie avec des vieux livres , des livres spécialisés qu’on recherchait , mais il y avait un rayon sexualité dans la boutique qui avec le temps a commencé à prendre de plus en plus d’ampleur (rires) .Mais je me rappelle que dès le second jour de l’ouverture il y avait déjà la police qui était présente .C’est pour ça que je m’étais installé à Saint Josse , parce que à l’époque, le bourgmestre de St Josse ?était très ouvert , très libéral pour tout ça .A ce moment-là , il y avait une police de type féodal , chaque arrondissement avait sa propre police , et le bourgmestre décidait .Il y avait certes les lois générales , mais on fermait les yeux , Et c’est comme ça que je l’ai fait , pendant six ans , avec un rayon qui prenait de plus en plus d’ampleur ,petit à petit .Et en 89 , ça s’est libéré .Alors là : publicité-bazard-truc , j’ai lancé le truc , je suis sorti du bois !Je suis venu à la télévision , j’ai participé à des films  .C’est un long cheminement …

 

(J’aimerais continuer sur la librairie et sur ce que tu as dit :d’abord pour savoir davantage comment tu t’y prenais avec la loi, comment tu t’approvisionnais, ce que tu vendais , ce que tu découvrais sexuellement grâce à ce commerce .En quoi cela jouait sur toi , sur ta propre sexualité .Et puis tu dis que , en sortant du bois , il y a eu toute une activité médiatique , des rencontres etc. et j’aimerais bien te réinterroger sur tout ça )

 

P :Alors , au début , la librairie est comme une couverture ?

 

M : Oui tout à fait .

 

P :Et du point de vue familial , c’était aussi une couverture ou bien est-ce que ta femme savait ?

 

M :Ma femme le savait , je n’ai jamais rien caché .Elle était plus timorée dans ce sens-là , mais elle m’aimait énormément donc elle a beaucoup accepté .Oui , moi je ne m’en suis jamais caché .Du point de vue de ma famille ça a créé des cassures , surtout quand je suis apparu à la télévision , à la RTB , la grosse chaîne d’audience , alors là ça a ...

 

C : Tu es apparu en tant que quoi ?

 

M :J’ai participé à un débat dans une émission équivalente à ce qu’étaient chez vous les « dossiers de l’écran » sur le SM , je suis donc apparu même pas en tant que libraire mais comme pratiquant SM , je n’avais même pas spécifié que j’étais libraire .Cette émission a été fameusement suivie , du coup j’en ai fait d’autres sur d’autres chaînes , et alors là , vraiment , je ne pouvais plus me cacher …

 

C : Le coming-out comme disent les homos !

 

(J’aimerais bien poursuivre mes questions ici : pour combler les maillons manquants entre la « sortie du bois »  du libraire dont les publications à caractère sexuel sont enfin autorisées , tes premières expérience de pratiquant sm et ton coming-out national à la télévision belge !

Et aussi mieux écouter comment s’est fait ce coming-out , d’abord pour toi , psychologiquement , comment tu as osé , comment tu l’as décidé , comment tu l’as vécu ; mais aussi quelles en ont été les conséquences : les bonnes , sans doute d’autres rencontres , une notoriété qui t’a ouvert des portes et a augmenté les possibilités de travail , de jeu SM , et puis l’autre versant , le prix payé de ruptures , de scandale peut-être , et des manifestations de répression peut-être autrement plus violentes que les flics qui débarquaient dans ta boutique en 83 le lendemain de son ouverture ! )

 

M : Et alors après , j’ai édité aussi , parce que ça m’intéressait d’éditer , j’aimais bien éditer les premières œuvres d’artistes travaillant sur le SM , pour le plaisir , parce que du point de vue financier c’était pas trop ça , évidemment .

 

C : Pourquoi ?

 

M :Il y a eu des réussites , mais il y a eu des flops aussi , j’essayais de faire des choses de relativement bonne qualité , quand je faisais un photographe , c’était en photogravure , alors voilà , ça avait un certain coût .Moi je n’ai pas édité de textes , j’ai édité de la photographie , des dessins …A un moment donné , j’y ai pensé aussi à éditer des textes , mais je n’ai pas commencé .

 

C :Entre la librairie et tes premières rencontres avec des gens qui pratiquent le SM , ça s’est passé par le biais de ta librairie ?

 

M :Oui , enfin au départ , même un peu avant la librairie , on avait ici en Belgique ,une revue qui s’appelait « contact international » qui s’appelle toujours d’ailleurs , il y avait moyen de faire des rencontres , j’en ai fait quelques unes comme ça , mais qui n’étaient pas vraiment planantes quoi !Les vraies rencontres intéressantes , c’est après , quand la librairie a été créée , et que là j’ai rencontré des gens qui vraiment en valaient la peine , des rencontres vraiment fantastiques , qui me laissent des souvenirs .

 

C : On ne peut pas te demander de tout raconter , mais est-ce que tu peux quand même nous raconter l’une de ces rencontres , qui t’a marqué , et ce qu’elle t’a apporté , ce qu’elle t’a appris , ce que tu as découvert ?

 

M : C’est la qualité des gens que j’ai rencontrés , parce que le jeu SM , c’est un jeu réel et vrai , à la limite même plus vrai que la sexualité classique ; quelque part quand tu te dis soumis , pour que le jeu soit totalement porteur , tu dois révéler tes faiblesses , par exemple le jeu que nous avons joué ensemble il y a quinze jours de ça , c’est un jeu simple puisqu’en fait , je ne t’ai rien révélé , toi et Patrice , vous avez tâté le terrain , si je puis m’exprimer comme ça , ce qui est assez gai et agréable , mais là je ne me  suis pas mis en péril , tu vois , quand tu vas dans des soirées ou à des rencontres qui sont proprement SM , ça devient différent , là évidemment le soumis ou la soumise se met à nu et dès ce moment-là il y a une position de faiblesse , il faut avoir une drôle de confiance dans les dominants , et évidemment dans le jeu ça renforce les relations , parce que les pratiquants qui ont pratiqué ensemble , pour peu qu’ils s’apprécient , ce qui n’est pas toujours le cas évidemment ,il y a une telle connaissance intime de l’autre que la relation est d’emblée beaucoup plus profonde .

Alors c’est des personnages qui sont extraordinaires parce que ils étaient , je dis ils étaient parce que certains sont décédés , extraordinaires parce qu’ils poussaient à fond , à la fois le jeu et eux-mêmes dans le jeu .C’est quelque chose de difficile à exprimer par des paroles .J’ai rencontré Guy Lemaire , ( tu donnes d’autres noms que je ne connais pas et que je ne déchiffre pas , qui ?) .des gens pour qui la pratique SM était plus que de la sexualité , ça dépasse le cadre de la sexualité , ça devient un art , un art où on a plaisir à faire jouir l’autre mais de la façon la plus optimum possible .Oui , c’est quelque chose d’extraordinaire .

 

(Je comprends très bien ce que tu dis .D’ailleurs , quand il y a du sexuel , ce qu’on partage avec les autres est beaucoup plus profond ,c’est sûr .Mais je ne comprends pas tout : je ne sais pas pourquoi certains transforment ainsi leur vie autour du SM , et je me demande aussi bien pourquoi ce n’est pas une pratique généralisée !

Je voudrais comprendre comment la vie SM s’articule avec tout le reste de la vie .Je voudrais savoir si la pratique SM peut permettre de créer une autre forme de sociabilité , utopique, heureuse , moins violente que les relations sociales ordinaires …)

 

Pour te dire , un jour , maintenant c’est devenu un ami , mais à l’époque , on se connaissait pas trop , il est dominant , sa femme n’aime pas trop ça , mais veut bien une fois essayer .On a monté tout un scénario , il a amené sa femme les yeux bandés , nue sous un manteau de fourrure dans une voiture , le long d’une autoroute , il s’est mis sur le côté , là on est arrivés avec deux voitures , tout était fait en fonction des bruits .Une devant , une derrière , on l’a transvasée dans une des voitures , on l’a amenée dans un club au fond des bois du côté flamand , et alors elle m’a dit après que c’était extraordinaire toute les sensations qu’elle avait eu parce qu’elle ne voyait rien , elle ne faisait qu’entendre .Elle me connaissait , donc moi, je ne pouvais même rien dire , je l’ai dominée , parce que je suis pervers , mais je devais faire très attention parce que me connaissant il ne fallait pas qu’un mot m’échappe , ou que quelque chose au toucher puisse lui faire penser que j’étais là .Il y a des choses comme ça , qui peuvent paraître toutes simples , mais qui sont très fortes .Et depuis lors elle pratique , et elle est heureuse .

 

(C’est une scène qui me fait me poser des questions .C’est une histoire d’initiation réussie : où des hommes se sont donné la peine de conquérir une nouvelle adepte : c’est le rapt au fond des bois des contes, c’est aussi une scène de cinéma .Mais je ne sais pas trop si elle a peur ou si elle a confiance , confiance en elle d’abord , confiance en son mari, confiance dans les amis de son mari ?Qu’est-ce qui l’a conquise , le rapt comme dans un film , la domination à laquelle tu la soumets , que lui fais-tu qui la ravie ?et qu’en est-il de la jouissance du mari ?qu’est-ce qui te fais jouir toi , le pouvoir temporaire délégué par le mari ,ton identification à elle ?)

 

C :Tiens ça va me faire rebondir sur d’autres question .Une des questions que j’avais préparées :est-ce que tu peux nous parler des couples hétéros , où l’homme domine , parce que pour moi , même si il y a bien évidemment toute cette dimension de jeu , comme dans l’histoire que tu viens de raconter , cela risque toujours de redoubler les rapports de domination traditionnels des hommes sur les femmes , la domination masculine , et j’ai quand même lu , entendu des femmes parler de leur histoire SM avec le fait que certaines ne s’y retrouvent pas ,d’avoir été prises encore plus dans la domination par les hommes , de faire quelque chose qui n’est pas forcément ce qu’elles veulent elles , de finir pas être le jouet d’un homme , je me souviens d’une femme qui m’a raconté comment elle avait du jour au lendemain lâché son maître ,dans l’espèce de choc de se rendre compte que ce qui comptait pour lui c’était son orgueil de maître , la représentation de lui en tant que maître auprès d’autres , on peut imaginer que c’est possible des glissades comme ça , où ce n’est pas l’amour qui l’emporte , comme partout dans les relations humaines .

 

M :C’est des mauvais maîtres .Ce que tu me dis là , c’est un mauvais maître .C’est pas un maître du tout , c’est un mauvais maître .En fait le rôle du maître ou de la maîtresse , c’est de servir de révélateur de la personne soumise .et normalement il doit l’amener au bout de ses fantasmes , lui faire réaliser des choses que la personne soumise n’ose même pas , elle rêve , elle fantasme de les réaliser mais elle n’ose pas les faire .Le maître à la limite , il est au service , c’est ma définition à moi , évidemment il prend du plaisir , mais il est au service de la soumise quelque part .

 

C :Je vais continuer , sur cette histoire du SM hétéro où la femme est soumise .Il y a quelque chose , pour moi de compliqué .Même si je prenais ta définition avec laquelle je suis complètement d’accord , du maître au service du soumis , pour moi il y a chez la femme un masochisme profond …

 

M :Freud !(rires)

 

C :…non , un masochisme social .On imprime des rôle à la femme par son éducation , ce rôle de la soumise .La femme c’est celle qui est soumise socialement .Même si les choses ont évolué , ça se voit encore , au salaire , et de tas de manières .Pour moi , le masochisme d’un homme n’est jamais aussi …j’allais dire dangereux , parce que pour moi il y a quelque chose qui me fait peur .A la limite , un homme qui se soumet , il a le plaisir de braver les représentations sociales , qui font que normalement il ne devrait pas faire l’esclave .Il peut au moins jubiler de se mettre à une place qui n’est pas la sienne .alors qu’une femme qui se soumet , il faut qu’elle soit drôlement bien structurée et narcissisée et qu’elle se sente bien pour que cette soumission dans le jeu , dans la sexualité , ne redouble pas une soumission humiliante qui est que quand on est femme , on a cette éducation de dominée , on a des atouts en moins , etc. tu vois ce que je veux dire ou pas du tout ?

 

(Cela me travaille de plus en plus : comprendre les rapports entre les pratiques SM et l’ensemble de la structure sociale .Notamment parce que les droits que les femmes ont acquis n’ont pas suffit à faire bouger plus fondamentalement les rapports de domination , l’homme gouverne toujours , dans les faits et psychiquement , même avec la libération sexuelle , la pilule , le droit à l’avortement , etc. .Or , pour moi il y a dans ce système quelque chose de la sexualité des femmes qui reste en reste , silencieux , et où elles risquent toujours par exemple la désexualisation .Or si je crois que le SM a une vertu profondément libératrice , il a aussi par d’autres aspects une drôle de fonction : il peut jouer à renverser , le temps du jeu sexuel seulement , un rapport de pouvoir profondément révoltant et injuste dans la réalité, mais contribuer aussi ainsi à son maintien .

Comprendre cela permettrait par exemple d’expliquer pourquoi il y a tant d’histoires dans les couples où la femme ne suit pas , notamment sexuellement , ou surtout sexuellement !Pourquoi se sont les femmes qui arrêtent , qui renoncent…Je n’ai jamais entendu parler d’une histoire où un homme renoncerait à sa sexualité ou à toute une partie de sa sexualité à un moment de sa vie de couple ! peut-être que je me trompe . )

 

M :Je comprends très bien , je vois ce que tu veux dire (rires) , tu parles des rôles traditionnellement dévolus à la femme dans nos sociétés et que le rôle de la femme soumise dans le jeu SM risque de renforcer encore .

 

C :Alors je pense qu’il peut l’exorciser , qu’il y a des couples qui jouent comme ça , et où la femme peut se récupérer en jouissant sexuellement de cette place là plutôt que de la subir socialement et d’être dominée socialement , je pense que la sexualité peut avoir ce rôle là , mais comme je n’ai pas assez d’expérience , je ne connais pas assez de gens , je voulais te demander si tu as rencontrés des couples de ces deux sortes que j’imagine :des couples où on peut soupçonner que le jeu ne fait que renforcer une soumission instituée , sociale , et au contraire des cas où le jeu peut être une manière de compenser , de renverser .

 

M : Il y a tous les cas de figure qui existent .Mais effectivement , je pense aussi que dès que la soumise jouit, par sa jouissance même elle exorcise comme tu dis le rôle traditionnel .J’ai rencontré , j’ai aussi été choqué par des femmes qui subissaient des choses , on voyait que ce n’était pas leur plaisir , leur bon vouloir de subir ça .C’est que leur ami , leur compagnon le leur imposait , ça existe aussi .

 

C : Alors ça fait partie de ceux que tu mets dans la catégorie des mauvais maître ?

 

M : Oui , c’est pas des maîtres du tout .J’ai plus tendance à penser que le monde BDSM , c’est le monde des soumis davantage que le monde des maîtres ou des maîtresses , tu vois ce que je veux dire .

 

P :Parce que là dans ce que tu dis quand Catherine essaie de parler d’un SM qui répèterait la distribution des rôles, ou bien d’un SM qui ferait autre chose que ça ,le critère que tu proposes c’est : la jouissance de la femme ? Tu penses que quand une femme jouit , c’est qu’elle l’a traversé ?

 

M :Oui je pense que la jouissance , elle est individuelle et que donc quelque part , qu’on soit un homme ou une femme ….C’est certain que la jouissance libère , et est propre à l’individu lui-même .Je crois que c’est dans « Tout Emmanuelle » , tu as une soumise à qui son type fait enlever le clitoris pour qu’elle ne puisse plus jouir parce qu’il veut la contrôler à 100% ,parce que dans la jouissance effectivement elle lui échappe .Elle va faire des cauchemars cette nuit …(rires)

 

P : Elle n’a pas besoin de ça pour en faire …Non mais c’est intéressant parce que ça peut représenter le fantasme de castrer la femme .

 

C : le fantasme ultime de ce que beaucoup d’hommes font ..

 

P : …qui est de castrer leur femme …et l’une des formes de castration , ça peut être : moi j’arrive à la faire jouir !C’est un paradoxe quoi , ça m’embarrasse ce que tu dis parce qu’à la fois je suis d’accord , comme critère , et en même temps , à l’appui de nos expériences , ce n’est pas forcément un critère sûr : le fait que la femme jouisse ce n’est peut-être pas pour autant qu’il y a libération , qu’il y a autre chose que répétition des rôles ,et si on l’écoute d’ailleurs un peu à la lumière de ton histoire que tu as rappelée tout à l’heure, on pourrait se dire qu’on voit bien qu’on met du temps pour accéder à ce qui en fait nous fait jouir , et que c’est pas la même chose de jouir disons de quelque chose qu’on ne sait pas , par exemple la masturbation dont tu parlais , ce qui s’est passé pour toi jusqu’à trente ans peut-être , il me semble que ce n’est pas la même chose , il y avait jouissance avant et après , mais ce n’est peut-être plus la même jouissance , quand les raisons plus profondes , tiens qu’est-ce qui fait que je jouis , deviennent plus claires , ce qui fait par exemple qu’à partir de ce moment là , il y a des partenaires avec lesquels on ne va plus pouvoir jouir , avec lesquels peut-être on jouissait avant , donc il y avait jouissance …C’est pour ça que la question est intéressante , et aussi pour nous parce qu’en tant que couple ,de comment circule la jouissance entre nous …

 

C :J’ai écrit des textes sur mon masochisme , par où je suis passé pour y arriver , parce que bêtement pour moi avoir des fantasmes de soumise contredisait tellement mon éducation féministe , que pour moi c’était hors de question , ça me mettait dans une tension épouvantable ! Avant que je comprenne que c’était possible , il a fallu par exemple que je découvre les lesbiennes SM , que si des lesbiennes pratiquent le SM , c’est donc qu’on peut détacher quelque chose du jeu , des rôles ,de l’éternelle domination masculine etc. , parce que je pensais que dans un couple de lesbiennes ça pouvait pas être à nouveau comme un homme et une femme .Pour moi , c’était la preuve qu’on pouvait dominer sans être un abominable …

 

(Il faudrait revenir sur ces questions plus longuement et plus calmement : 1) à quelles conditions les jeux SM ne redoublent pas les injustices réelles . 2) la jouissance est-elle un bon critère de réussite de la sexualisation des rapports de domination .3) Le SM est-il révolutionnaire ou réactionnaire ?4)Comment le SM peut-il jouer son rôle dans la révolution féministe ? …)

 

M :Mais c’est en ça que l’amour et la sexualité gay et lesbienne sont libérateurs des rôles sociaux attribués aux couples hétéros classiques .Moi j’ai eu des relations avec des hommes SM beaucoup plus tôt aussi .

 

C :ça a été tes premières expériences SM ?

 

M : Enfin des jeunes gens .Quand je parle de l’adolescence , je ne parle pas de rapports correspondant aux classifications que tu peux voir à l’heure actuelle , sans matériel , sans tout ça . Moi dans l’autre sens , si je crois que je suis plus fondamentalement soumis que dominant , dès ce moment-là , tu imagines , je remettais aussi en question les rôles .Je me souviens d’une petite jeune fille , je devais avoir dix-sept , dix-huit ans , je lui avait exposé que quand même j’aimerais bien certaines choses , elle m’avait dit : oh non ça c’est pervers , quand même tu es un homme , oh non non …(rires) .Dans le sens inverse , c’est possible aussi .

 

C : Oui , il faut aussi pour une femme , faire tout un chemin pour que l’image de l’homme puisse coïncider avec celle du soumis , et que ce ne soit pas pure vengeance et :tiens , j’en ai trouvé un que je vais pouvoir écraser !(rires)

Et si tu devais dire un petit peu quelles sont les différences entre le SM gay et le SM hétéro , les deux mondes , est-ce qu’ils se côtoient , est-ce qu’ils se mélangent ?

 

M : Je dirais , à la limite , il y a trois mondes SM : et moi celui que je préfère c’est le monde des bisexuels qui est très différent .Je trouve que les gays purs , ils sont très durs , en règle général , dans le SM .Les rôles sont très dans le SM hard .

 

C : SM hard , tu veux dire physiquement ? dans l’humiliation ?

 

M : Physiquement , dans l’humiliation , dans tout .C’est beaucoup plus ce que on appelle nous , les gays cuirs .J’ai quand même eu l’occasion de participer à certaines choses , à la limite les rapports sont vraiment : «  t’es qu’une merde , je t’écrase , j’te fais mal », y a pas de tendresse , y a rien quoi .Ce que j’aime bien moi, c’est plutôt l’aigre-doux , tu vois .

 

C :C’est une belle expression !(rires)

 

M :ça peut être très hard , mais il y a aussi de la douceur .Par exemple , avec Athéna , elle ne fait pas dans la dentelle , mais il y a quand même un peu de douceur malgré tout .Quand je joue avec des hétéros même des hommes , le rapport est différent , il n’y a pas cette dureté, que j’ai ressentie dans le monde gay pur ..Enfin , moi c’est mon expérience personnelle .

 

P : ça serait intéressant de comprendre pourquoi il y a quelque chose qui serait plus dur entre gays plutôt qu’entre bi , ou hétéros .Est-ce qu’il y aurait un rapport avec ce dont on vient de parler sur les histoires de rôles et qui fait que la raison pour laquelle on va être excité quand on est hétéro ou bi de dominer un homme ou une femme , ça va quand même être pris dans les représentations sociales dont on parlait tout à l’heure , qui quand même prédéterminent les rapports de domination , même si on peut les inverser , les déplacer dans le scénario SM , alors que dans le rapport gay , comme on est du même sexe , on peut penser que le rapport SM , je ne sais pas , je bricole une théorie …mais c’est pour essayer de comprendre pourquoi , pourquoi , il y aurait cette dureté plus grande et cette barrière franchie par rapport aux deux autres mondes dont tu parlais .Et est-ce que ce n’est pas parce que quand on est entre hommes ou entre gays , on pense que soumettre l’autre ou être soumis par l’autre , on n’ est pas aux prises avec la représentation qui organise la domination socialement entre hommes et femmes , puisqu’on est entre hommes , et que donc comme il n’y a pas cette représentation , et bien de ce fait là l’autre , il est dominable pour soi , peut-être d’une manière beaucoup plus narcissique .Moi je n’ai pas d’expérience de ça , mais si toi tu en as eu , quand tu disais , ben voilà , t’es une merde , ça veut dire que le dominant gay n’est pas du tout dans ce même rapport que celui dont tu parlais tout à l’heure à propos du maître , quand tu disais que le souci du maître c’était de conduire l’autre à une jouissance presque inconnue de lui-même ,etc. , et qu’il n’y a pas d’attention sur la jouissance du soumis chez le dominant gay .

 

M : C’est tout à fait différent .Il y a une exacerbation de la virilité , une démonstration de la puissance , c’est pour ça que je les ai un peu fréquentés mais sans plus parce que moi je n’y retrouvais pas ce qui me convenait , ça manque de chaleur …

 

P : Mais donc , on a été nous très intéressés par l’analyse de Gilles Deleuze qui montre que l’expression « SM » alors pour le coup elle vient justement de la psychiatrie , alors que quand on veut bien y réfléchir le masochisme, ça n’a rien à voir avec le sadisme .

 

M :Rien du tout !

 

P : Est-ce que la domination gay , elle ne serait pas plus sadique , et ce qui va compter c’est que le dominant il jouisse , et qu’il jouisse du dominé , alors que dans la relation SM , le but ce n’est pas seulement que le maître jouisse du dominé, mais que le dominé jouisse .C’est trop simple de dire ça ?

 

M : Non , quelque part c’est vrai , c’est comme ça que je le ressens .Chez les gays purs , il y a un côté beaucoup plus S que M .Il y a un côté , je dirais , on ne tient pas trop compte de l’autre , il ne compte pas .

 

C : Aux soumis , on leur fait payer le fait qu’ils sont déchus par rapport à leur rôle d’homme socialement ?

 

M :Les quelques expériences que j’ai eues n’ont pas été concluantes .Mais bon , je n’ai pas été plus loin pour essayer de comprendre pourquoi .

 

C :Est-ce que tu peux parler un peu plus de la manière dont tu conçois ,et définis ce que c’est qu’un soumis , les ressorts des fantasmes de la soumission ?

 

M :Je vais parler pour moi. Pour moi la soumission , elle est à plusieurs niveaux .La soumission : tu délègues .Pour moi tu deviens comme un petit enfant , tu te laisses complètement diriger , ça fait des fois du bien .Moi j’ai des fantasmes , comme tout le monde a des fantasmes , ça c’est certain , mais moi , je prends particulièrement mon pied quand je me sens complètement dirigé et que je ne sais même pas où je vais , je me laisse complètement aller .Par exemple avec Athéna , c’est ce qui se passe , et alors à ce moment-là , je prends du plaisir à ce que je subis , qui n’est alors pas forcément ce que j’ai demandé à subir .

Alors je suis aussi maso .

 

C :(rires) C’est quoi la nuance ?

 

M :C’est une grande nuance !La soumission , ça va être quand elle va me dire de faire ceci ou cela .Par exemple , un jour , je vais à son donjon , et je passe des fois la soirée avec elle , ça va te paraître tout bête et tout simple , elle me dit de me mettre nu , de rester nu , et puis après de faire la vaisselle comme ça , ça c’est de la soumission , tu vois , il n’y a pas de violence (quelques mots sont malheureusement inaudibles quand je te réécoute ).Le masochisme , ça c’est le plaisir pris à la douleur , ça c’est autre chose , pour moi et je pense pour pas mal de gens qui aiment la douleur , ce n’est pas la douleur en tant que telle qu’on recherche , c’est la douleur infligée pour le plaisir de quelqu’un d’autre .La douleur en tant que telle n’a pas d’importance si elle n’est pas infligée pour le plaisir d’une tierce personne .Il y a toujours cet échange .En ce sens , pour moi le client qui va voir une domina professionnelle pour se faire frapper , il n’y a aucun sens à cela , parce que la plupart du temps la domina professionnelle n’en a rien à faire , elle fait ça point barre , il n’y a aucun échange , alors pour moi , ça n’a aucun sens .

 

(J’aime bien cette expression ici de « tierce personne » : il y a le dominant qui inflige la douleur , le dominé , et la tierce personne comme personne à qui on offre cette douleur sacrificielle .Cette tierce personne , ce peut être le dominant , mais aussi quelqu’un d’autre , au delà de lui , la Mère au delà de la Domina qui l’incarne par exemple .

Pat. Comme psychanalyste parle souvent de ces sacrifices que l’inconscient commet à notre insu .Quand je fais quelque chose contre moi-même , quand je suis maso moralement , c’est une question qu’il me pose régulièrement : pour qui est-ce que tu fais ça ? et souvent , c’est pour ma mère , pour soutenir la figure de ma mère , pour lui donner raison …)

 

C :C’est toujours un don ?

 

M :Pour moi oui .

 

C :Quand tu domines , c’est toi qui infliges de la douleur , qu’est-ce que tu ressens ?

 

M :Ben moi , je peux le faire que quand j’en ai du plaisir , donc quelque part je dois connaître la personne .(Rires) :là , je peux devenir sadique , enfin sadique non , j’ai toujours le respect de l’autre personne , c’est toujours partagé , mais quelque part j’éprouve vraiment du plaisir à créer un certain inconfort , si tu vois ce que je veux dire (rires) Comme je suis maso d’un côté , je sais ce qu’il faut faire (rires). C’est pas compliqué ! Je me rappelle , il n’y a pas tellement longtemps à une soirée , j’ai un copain qui lui est uniquement soumis , et il y avait une petite jeune qui ne sait pas du tout manier la cravache , alors je suis arrivé et je lui ai dis je vais te montrer comment il faut faire .J’avais du bonheur tu sais !(rires) , et lui stoïquement il tenait , alors que lui , comme il dit , il est un hétéro pur et dur là il s’est quand même laissé cravaché par un homme .Oui , il faut qu’il y ait ce plaisir .Oui , sinon , si c’était comme ça , ça n’a aucun intérêt .

Ce qui est fondamental pour moi dans le jeu SM , c’est le contact entre au moins deux personnes et plus qui jouent .Il faut qu’il y ait un échange , un réel échange , qu’il y ait du plaisir , de la complicité , que chacun retire quelque chose de positif , sinon ça n’a aucun sens .Même si ça peut paraître bizarre vu de l’extérieur , pour ceux qui ne connaissent pas ça , même si on inflige de la douleur , de l’inconfort ou de l’humiliation, il faut que ce soit partagé , sinon ça n’a pas de sens enfin pour moi .Mais , pour moi , ce qui est le plus dur en fait , ce sont les jeux plutôt d’humiliation , ce sont les plus durs , les plus dangereux , parce qu’effectivement ce qui humilie l’un n’humilie pas l’autre , donc quand tu veux pratiquer un jeu pareil , tu dois t’ouvrir au dominant et dire :alors ça vraiment ça c’est humiliant pour moi , donc tu te découvres pleinement , et si le dominant ne te respecte pas , ça peut faire hyper mal , psychologiquement , ça peut être très destructeur , c’est très très dangereux ,c’est parmi les jeux les plus dangereux avec les jeux de frustration ……Tu vois par exemple , tu m’as vue certainement à Démonia , j’étais avec Athéna , et nous étions à deux soumis personnels , et l’autre soumis jouait des jeux de frustration .Il trouvait particulièrement plaisant que moi je sois préféré à lui .J’avais même dit à Athéna : non non ne fais pas ça .Effectivement , quelques mois après , il n’a pas su tenir , alors que c’est lui-même qui voulait ça , mais il a craqué parce que c’était trop dur .Là il n’y avait pas de violence physique , mais c’était psychologique .

 

C :Mais alors c’est le jeu ou c’est parce que c’est un jeu qui rejoint la réalité et qui touche au narcissisme , au moi vrai ?Parce que c’est des endroits où il n’y a plus la frontière de : je le fais parce que c’est un jeu qui est branché sur ma jouissance sexuelle ou je suis dans la vie .Dans la vie réelle , on passe notre temps à ça , il y a des tas d’hommes qui se mettent dans cette situation là , qui vont chercher la femme qui va les tromper , et quand ils vont divorcer , ils vont recommencer et avec la suivante ce sera la même chose .

 

M :Oui tout à fait , la frontière est ténue pour la plupart des gens , et c’est là que c’est dangereux effectivement .

 

C : Pour moi , ça , c’est exactement ce que j’ai pu comprendre quand Lacan utilise le terme de « jouissance » pour parler d’une jouissance inconsciente , où on éprouve pas de plaisir au contraire , mais il appelle ça jouissance pour dire à quel point on y tient , et j’ai mis longtemps à comprendre ce truc là et en même temps je trouve juste qu’il ait choisi ce mot de « jouissance » parce qu’il y a quelque chose à quoi on tient de manière forte , qu’on répète , qu’on recherche , qui décharge , même si on souffre , il y a une décharge .Alors là , pour le coup , entre une jouissance comme Lacan , c’est à dire quelque chose qui en fait peut faire énormément souffrir, être destructeur comme ce dont tu parles , mais qu’on va chercher ,et la possibilité que cette jouissance-là soit convertie , soit beaucoup plus sexuelle , et ne soit pas destructrice , il y une feuille de papier parfois entre les deux …(je ne croyais pas si bien dire , car ne serait-ce pas le dit ou l’écrit qui change tout : ce qui est vécu silencieusement reste du côté de la jouissance inconsciente )

 

M :Oui , c’est ténu …

 

C : Oui c’est ténu , cela relève de mécanismes psychologiques …d’un rapport à soi …

 

M : C’est pour cela que tout cela est très très dangereux .

 

C :Dangereux , alors ?Tu as des expériences vraiment de choses qui t’ont blessé profondément , où tu t’es dit : je n’y retournerai plus ?

 

M : Non , mais j’ai expérimenté des choses qui m’ont fait pensé que là j’arrivais à des frontières dangereuses .Où le fantasme , la réalité tout ça se mélange et devient la réalité , alors ça devient très dangereux parce qu’on se remet en question , son moi même , ça devient destructeur , c’est vraiment inquiétant .ça m’est arrivé à deux , trois reprises , suite à des pratiques qui ne sont pas physiques justement mais qui sont plus mentales , de franchir cette frontière , et de me dire : hou ! là quand même il y a quelque chose qui est malsain et de faire marche arrière .ça arrive .

 

P : La limite , en tout cas là pour toi , elle a été plus psychologique que physique ?

 

M : Tout à fait .Je peux donner un exemple concret :je n’étais pas encore entré dans le monde SM , j’étais avec une fille à laquelle je tenais beaucoup ,après coup je me suis rendu compte que j’ai tout fait pour casser cette liaison alors qu’elle m’aimait et que j’y tenais aussi .Et après je me suis dit en analysant , que c’était en rapport avec ce que j’avais éprouvé vis à vis de ma mère à l’âge de six ans quand elle s’était remariée avec un gars , je me suis dit que je faisais une répétition de cette période-là .Il y a eu deux , trois autres exemples tout à fait différents , où je me suis aperçu que ça devenait dangereux .

 

P :Qu’est-ce qui pourrait faire qu’on puisse approcher ce danger-là , mais que pourtant ça débouche sur autre chose que sur cette répétition dramatique ou blessante ?

 

M : Moi , je crois que c’est parce que j’ai analysé mon cas que fondamentalement je veux bien souffrir mais quand il y a du plaisir !

Mais là , c’était de la vraie souffrance et assez curieusement mêlée de ce que tu disais , la jouissance comme Lacan dit .Et j‘ai eu une réaction saine de rejet pour éviter qu’un phénomène pareil se répète .C’est pour ça que je disais dès le départ que mes tendances à la soumission viennent de ma mère , de mes rapports avec ma mère, serrés .

 

C : Serrés ? Tu as dit « serrés » ?

 

M : Serrés , oui parce que c’était une maîtresse femme !Mais il semblerait qu’il y a pas mal de soumis hommes qui ont eu des mères

autoritaires .J’ai participé à quelques études universitaires et souvent ils m’ont ressorti ça que c’étaient pas des cas uniques .Donc on en revient au fait que c’est pas seulement individuel puisque c’est des cas qu’on retrouve .

 

C :Ce sont des épisodes de la guerre des sexes alors ? Parce que qu’est-ce qui fait qu’une femme fait ça à son fils ?D’abord c’est pas mécanique , parce que je me disais , c’est dommage , ma grand-mère n’a pas réussi à faire de mon père un esclave , ça lui aurait fait du bien , il aurait été un homme un peu moins pénible que ce qu’il a été .

 

P :Mais ta grand-mère était aimante .

 

C :Oui , et il y a eu ces femmes qui se sont retrouvées seules pendant la guerre …

 

P :…voilà , et même une femme qui se retrouve avec son fils seule , puisque ton père est mort quand tu avais trois ans , ça met la mère en place de père et mère , pour assurer une place vis à vis d’un enfant de trois ans , en plus un garçon …

 

M :Et en fait mon beau-père , qui est décédé , en fait ils sont tous les deux décédés, à cette époque-là je n’ai pas trop de souvenirs ,ma mère m’a raconté après que j’avais eu une réaction hyper-violente contre lui , ce qui fait que lui , s’est retiré et ne s’est plus occupé de moi ,sinon du point de vue matériel je n’ai jamais eu le moindre problème mais…Donc il y avait un père , un beau-père qui n’était pas présent ,sinon pour le côté matériel , et c’est cette mère qui régentait .

 

P : Quelques fois on utilise la même théorie pour rendre compte de l’homosexualité : le père pas suffisamment présent , le fils qui continue à s’identifier à la place de la relation à la mère , et en fin de compte il devient homosexuel .

 

M :Non non , la sexualité est naturelle à mon sens, on est d’ailleurs tous ou la majorité bisexuels plus ou moins et suivant les personnes qu’on rencontre , suivant les périodes de la vie .C’est mon opinion , on peut aussi bien tomber amoureux d’un homme que d’une femme , il suffit de la rencontre et il faut qu’il y ait quelque chose qui se passe , c’est tout .J’ai plus tendance à penser que les homos purs et durs eux sont en dehors de quelque chose , quand il y a un rejet trop violent ,c’est qu’il y a quand même quelque chose qui ne va pas .Tu l’es ou tu l’es pas , c’est le problème de chacun , mais quand tu rejettes l’autre …J’ai déjà eu dans ma boutique des homos qui arrivent , des homos cuirs , un jour je me rappelle , il y avait un couple qui était dans la boutique , et un couple d’homos sonne : oh ! une femme !et ils sont partis !C’est assez excessif ! Donc là il y a quelque chose qui ne va pas …

 

( En réécoutant tout ces passages de l’interview , il faut bien dire Marcel que quelques soient les chemins par lesquels tu es passé pour penser comme cela et comprendre les choses comme cela , c’est étonnant pour moi de rencontrer quelqu’un de si proche de nous , ça ne nous arrive pas souvent ! )

 

De toutes façons , est-ce qu’on a une liberté ?Je ne pense pas qu’on a une liberté réelle .(rires) quelle liberté on a ? de se poser la question de pourquoi on est ce qu’on est ?

 

P :Ben , si par exemple on reprend ton histoire , on pourrait se dire , que peut-être quelqu’un d’autre à la mort de sa mère ne se serait pas autorisé à se dire : maintenant qu’est-ce qui m’intéresse, qu’est-ce qu’il en est vraiment de mon désir, maintenant que ma mère est morte , je peux vraiment me poser la question .Si on veut tu n’as pas été libre , parce que le choix que tu as fait il était très lié à un goût que tu avais acquis autour du livre de la lecture et tout ça , mais en même temps c’est un acte de libération ou de liberté que quelqu’un qui peut-être aurait été beaucoup plus névrosé n’aurait pas osé faire .Il y a des gens , leurs parents peuvent mourir , on dirait que leurs parents sont encore là et encore plus présents .

 

M :C’est mon tempérament !(rires) J’aime pas trop la frustration ! De temps en temps un peu de frustration dans le domaine SM comme excitant …

 

C :Il y a quinze jours , chez Shoushou , quand tu nous as dit que tu allais loin avec Athéna , c’est donc dans la soumission plus que dans le masochisme ?

 

M :Dans les deux …Dans la soumission , alors là c’est un jeu qui est vraiment très curieux …vous devriez être des mouches , pour pouvoir me suivre , pour voir mes rapports avec elle , c’est très bizarre ,je crois que pour vous ce serait très bizarre parce qu’ on ne sait jamais où est la frontière , parce qu’on se voit quasi tous les jours , maintenant j’ai un long week-end tranquille , parce que j’avais mes petits enfants qui viennent de partir , un peu de liberté , ça fait du bien quand même (rires)…sinon elle est un peu trop étouffante quand même , enfin étouffante oui et non , tu vois , par exemple c’est elle-même qui me dit ,mais va chez Shoushou , va t’amuser .Mais d’un autre côté elle est étouffante pare qu’elle téléphone quasi tous les jours , elle est totalement présente , des fois c’est un peu …plus lourd .Mais du point de vue soumission , c’est non stop , c’est tous les jours , c’est des petits faits , des tous petits faits de la vie de tous les jours , mais en soumission .Alors en SM , là , elle est plutôt sadique oui .

 

C :Mais tu arrives à le comprendre ?

 

M :Oui ,oui , je peux le comprendre .Elle me dit qu’elle prend plaisir à infliger la douleur , c’est comme cela qu’elle a du plaisir .Elle fait un transfert , ce qui est assez courant je trouve chez les sadiques , donc qui transfèrent leur jouissance en imposant la douleur , ça arrive régulièrement ça .

 

C :Je ne vois pas : on transfert quoi ? de où à où ?

 

M :C’est psychologique , le plaisir ..

 

C : Tu veux dire qu’elle va éprouver une excitation sexuelle à savoir qu’elle inflige une douleur physique ?

 

M : Oui , tout à fait .

 

C : Ce qui est quand même aussi une drôle d’affaire !

 

M : Oui , tu devrais en parler avec elle , moi , c’est ce qu’elle me dit qu’elle mouille quand elle inflige une douleur physique et elle a des éclairs .D’ailleurs c’est marrant , parce que je lui ai fait lire ton texte …

C : Elle me l’a dit tout à l’heure au téléphone , et qu’elle n’avait pas aimé que je la nomme « Cruella » …

 

M :Elle a fait une fixation là-dessus alors que je lui ai dit sincèrement c’est gentil .Elle est paradoxale ,parce que d’un côté ,elle aime en plus montrer qu’elle aime infliger la douleur, et puis elle dit : oui mais , tout le monde a peur de moi : c’est pas très logique comme comportement !Dans les soirées , ceux qui sont pas …

 

C : …chevronnés s’éclipsent alors ?

 

M :Oh oui , elle a une solide réputation !Et moi quand je vais quelque part : Ah , tu es un soumis d’Athéna , tu es hard alors ! C’est automatique .Mais , vous l’avez vue …

 

P :Oui , on l’a croisée chez Christine .

 

M :Moi , j’étais en bas quand elle s’est occupée d’un soumis qui a eu le malheur …et encore , elle a été très douce avec lui sincèrement d’après ce que j’ai appris , mais le malheureux , c’est un peu de la faute de Christine aussi , elle avait dit qu’elle commencerait pour mettre de l’ambiance dans la soirée , avec un soumis hard de Kika .Athéna m’a dit quand elle a appris ça : oui , un soumis hard de Kika , je peux y aller quand même un peu !

 

C :Et donc l’annonce a donné envie à Athéna ?

 

M :Ah oui , automatiquement !

 

P :Le critère « hard » pour Athéna n’est pas le même que pour Christine ?

 

M : C’est vrai que tout est relatif !

 

C :Tout à l’heure , tu as dit : je ne comprends pas les hommes qui fréquentent les donjons de dominatrices professionnelles puisqu’ils paient et qu’il n’y a pas de relation qui se noue .Or , comme toi par exemple , ton masochisme ça va être le plaisir d’offrir cette douleur à une femme , donc , qu’est-ce que tu comprends de ce qu’ils bricolent les hommes qui viennent là , ils jouissent de quoi ?

 

M : J’en ai déjà discuté avec certains .Ils se font leur cinéma .

 

C : Dans leur tête ?

 

M :Tout à fait , ça , il y en a beaucoup qui ne sont pas à proprement parler innocents .Ils savent qu’ils vont voir une professionnelle , qui la plupart du temps , je ne dis pas toutes , s’en fout un peu de ce qu’elles font .J’ai un copain par exemple , qui me disait qu’il adorait aller voir des professionnelles et passer pour un âne !Il adorait que la bonne femme le prenne vraiment pour un idiot , et joue avec ; et alors il me disait avec un petit air pervers : tu sais , elle croyait vraiment que j’étais con , et plus qu’elle y croyait , et plus que j’avais bon, quoi !

 

(Rires )

 

P : On a lu un roman comme ça où le personnage joue comme ça , pour séduire les femmes , il joue au niais , il raconte que ben non il ne sait pas comment on fait pour baiser , et ça lui arrive plusieurs fois que les femmes lui expliquent , puis elles lui montrent !

 

(Rires)

 

M : C’est le bon truc !

 

(Ah ! Oui qu’est-ce qu’elles sont connes les nanas !!!!)

 

M :J’en connais un autre qui joue à ça , mais un peu différemment , c’est le petit Michel électrique , vous le connaissez ?Celui qu’on appelle « Bourdon » ,un soumis qui est dans les soirées de Christine , un rouquin …

 

C : Michel , celui qui sert de servante ? ah oui , il me fait péter les plombs ce type là tellement il est mou , il m’énerve !

 

M : Lui par exemple , un jour , Athéna va à une soirée avec le Michel en question , elle veut lui mettre un gode dans le cul , et Michel lui dit : « Oh , on m’a jamais fait ça ! on m’a jamais fait ça ! » Elle le fait aussitôt mettre à quatre pattes .Athéna me raconte : «  Tu te rends compte Marcel , et ce salaud , le gode qu’est tombé tout seul de son trou du cul et qui me disait : on m’a jamais fait ça ! »

 

C : Donc se méfier des soumis qui ont l’air trop benêts !

 

M : Ah oui ! Les soumis , en règle générale , sont relativement faibles , ils jouent , ils doivent se débrouiller pour arriver à leurs fins !

(Rires)

 

C :Quand même , l’histoire du soumis qui est tout content de se faire passer pour un benêt , c’est extraordinaire comment dans ces histoires de domination féminine apparemment , c’est vraiment des épisodes de la guerre des sexes : elle m’a dominée mais c’est moi qui l’ai eue , tu ne crois pas ?

 

M :Oui , quelque part c’est certain .

 

C :Cela m’intrigue ce qui se passe pour ces femmes-là dans le rapport à l’homme : j’aimerais arriver à voir quel est l’état des lieux du rapport de force réel , et pas de jeu seulement ; et j’imagine que quand elles sont dominatrices payées , par exemple , l’argent reste le moyen pour l’homme de continuer à dominer la femme à laquelle il se soumet .

 

M :Oui , tout à fait .

 

C :Comment on se récupère quand on est une femme pour ne pas vivre ça mal , alors que le poids social ,le regard des hommes tend à rabaisser les femmes qui font ça .J’ai l’impression que quand même les femmes qui sont dominatrices dans l’âme , qui vont en faire leur métier , c’est quand même des femmes qui ont quelque chose de très particulier ,qui ont décidé , pour qui quelque chose dans leur histoire a fait que , elles n’allaient pas occuper la place qui leur était assignée en tant que femmes .

 

M :Je peux t’en parler .J’en connais beaucoup des dominatrices professionnelles .La première : Athéna , c’est une dominatrice professionnelle de haut niveau .Moi , par rapport à elle je ne paie rien , c’est-à-dire qu’il n’y a pas ces rapports de vénalité .Elle m ‘a pris , elle m’a choisi , elle a voulu que je sois son soumis .Elle savait que de toutes façons moi les vénales , tu vois , non .Mais elle a des clients .Tu ne peux pas savoir ce que des hommes peuvent dépenser d’argent , c’est incroyable ; ça renforce un sentiment de puissance chez elle , c’est sûr .Sa puissance augmente en fonction de ce que les soumis lui apportent .Elle , vraiment , c’est à un haut niveau , tu ne peux pas imaginer .Christine , elle , joint l’utile à l’agréable .Il y a quelque chose de beau chez elle , il y a une démarche ludique dans ce qu’elle fait , elle le vit pleinement , et je ne ressens pas chez Christine ce pouvoir de l’argent .Par exemple chez Athéna , tu as ce pouvoir de l’argent qui est très important .Elle jouit aussi de ça , ça renforce son pouvoir .Elle ne le considère pas du tout comme quelque chose de dévalorisant, elle ne le considère pas du tout comme se faisant payer et donc au service de …, elle considère que ce sont des présents de soumis .C’est une autre optique .

 

(Je comprends , et en même temps , ce raisonnement est valable dans l’univers du jeu SM , mais cela veut dire qu’Athéna ne vit que dans cet univers ? Athéna ne vit que dans ce monde imaginaire parallèle ?Est-ce que c’est ça ?Faire cela , cela veut dire rejoindre les Fous , les Artistes !!! Et c’est s’exposer certainement à des pressions extraordinaires de la part du monde « normal » ?)

 

M :Il y a une revue à la boutique qui s’appelle DDI , c’est une revue qui paraît tous les trois , quatre mois , avec les plus grandes dominatrices internationales , avec de belles photos .J’avais une amie dominatrice non professionnelle mais qui y croyait vraiment .Et un de mes grands plaisirs , quand elle venait à la boutique ,c’était de lui dire : « Ah ! l’esclave Marcel va prendre le catalogue et se choisir la dominatrice ! » Ce que ça pouvait l’énerver !(rires) et je lui disais : « Non , non , je suis à la boutique , je ne peux rien faire … » Avec Athéna aussi , j’ai toujours une porte de sortie quand je lance le bazar , et avec elle je me méfie , parce qu’elle est drôlement vicieuse , je lui fais des coups tordus par téléphone pour être sûr , et puis une semaine après , elle m’attrape au coin : « tu n’as rien oublié , toi ? »,je lui dis : »Quoi donc ?Oh , tu me déçois quand même , ce que tu peux être rancunière ! »(rires)Je me rappelle Guy Lemaire , qui est un dominant très dur , et j’avais édité son tout premier bouquin , il habite V. , j’allais régulièrement poser pour des photos pour lui .I y avait des photos …je me rappelle une fois , j’étais suspendu avec je ne sais combien de pinces avec des fils et des plombs , et puis après , quand la séance de photos était finie , que je rentrais dans la bagnole , je disais : « Ouais , c’était pas mal , mais c’était quand même moins bon que la fois précédente . » Je savais que ça le faisait chier !Mais alors , j’y retournais pas directement !(rires)

 

On regarde le livre de photos de Guy Lemaire .

 

C : L’érotique de la machine , de la machinerie , c’est intéressant …

 

M : Oui , il est très branché sur tout ce qui est technique , et fasciné par les gays cuirs aussi .

 

P : Il y a quand même une belle esthétique chez les gays cuirs !

 

M : Ah , oui , c’est typé .

 

C :C’est toujours agréable aussi de voir cela : des corps pas canoniques .Les corps trop beaux ne sont pas aussi sexuels que les corps qui ne sont pas parfaits …

 

M : C’est ça .

 

(Dans toute cette dernière partie de l’entretien , tu nous racontes des histoires drôles , de « tours » joués aux maîtres , pour déstabilise leur ego , de roueries de soumis qui manipulent et se moquent des dominants : renversement du respect et de la soumission , Deleuze a raison , le masochiste est un trublion de l’ordre établi et de la loi …Je trouve cela très intéressant : c’est une pièce de plus à ce puzzle compliqué des relations SM .Peut-être proche de ce que Patrice m’a appris à connaître de moi :il faut destituer ceux qui risquent d’avoir le pouvoir .Nous avons eu des difficultés pour jouer entre nous Patrice et moi, des jeux SM , puisque je demande quelque chose de contradictoire : être soumise , certes , mais aussi , avant cela , vérifier la soumission du maître .Tu dois comprendre cela ?)